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马云访谈:什么样的人能当领导

发表日期:2015-01-08 13:03 来源:80后励志网 编辑:80后 点击:

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文章导读: 分享一篇马云和华盛顿大学教授陈晓萍、原北京大学光华管理学院院长张维迎在2013年亚布力的对话。马云说对于企业而言,用户就是你的价值观。阿里的文化和价值观来源于马云的“道”

马云访:什么样的人能当领导

什么样的人能当领导

——马云和华盛顿大学教授陈晓萍、原北京大学光华管理学院院长张维迎在2013年亚布力的对话
 
企业家要建“理”,切勿造“术”
 
马云:我自己觉得中国管理的思想,虽然这30年来有发展,但没有根本性的重大突破。一个国家的发展和一个企业的发展在很多时候很相似。文化宗教信仰是文化的根源,是管理背后的理念和思想,这是这几年我花很多时间去思考的一个问题。你今天学美国、明天学日本,你学的都是术,不是道。你可能发现我神叨叨一会看道家、一会看佛家、一会看儒家,我确实是什么家都看。看完之后我发现,从太极哲学里,我感受到了很多有意义的东西。
 
太极里面,阴、阳、盛、衰、变化,这些东西贯穿了整个企业运营管理上的哲学。我在最近四年想了很久,慢慢形成了自己的一套东西,那就是我们的价值观或者整个价值体系。我提出了信仰这个概念,信就是感恩:感恩今天、感恩昨天,仰则是你对明天的敬畏,你对未知东西的敬畏。有了这个信仰,把它放到文化里面,就形成管理体系的价值核心,然后所有的管理都按照这个价值核心来设计。
 
我觉得我的管理思想可能与我当老师的经历密切相关,我不一定是最好的老师,但是我肯定是个好老师,在企业里我把当老师的概念套用进来了。天下所有的老师都希望学生超过自己,所以我跟其他企业家差别最大的地方可能就在这里。很多企业家怕下面的人超过他,怕自己的位置不保,我刚好相反。当我发现下面的人比我强时,我就想早早地训练他让他超过我。这是老师的特点。当有人说谁谁动了你的地位,功高镇主什么的时候,我就说我是老师啊,这是我觉得应该做的。
 
我的经历中另外一点与众不同的就是我学英文的经历。在和老外聊天的过程中,我发现学校教的、爸妈讲的跟老外讲的不一样,我就开始思考,搞明白到底是怎么回事。所以今天不管谁跟我讲话,我都会用自己的脑袋思考一下。我最讨厌中国人说老外不行,但是我们自己又行在哪里,不行在哪里呢?就是通过这样的反复思考,我在公司里慢慢形成了自己的一套以太极、道家、佛家思想为基础的管理体系,我虽然没直接这样提,但里面都是吸收了这些思想的营养;它们是营养源泉。
 
在学习英文的过程中,我懂得了西方的制度、道、法术。我觉得西方在方法上很牛,所以我就从西方吸收了很多管理的系统和法理。但是我认为我们没办法走西方的道,因为西方的整个文化根基和中国的大相径庭。所以我以中国文化的根基、融合西方的法理,然后让年轻人、让那些员工和基层干部去创造术,而不是我来做术。我们很多老板喜欢自己造术,自己造术人家会依赖于你,你自己要建的是理,你自己要寻找的是根,是你公司文化的源泉。我马云没这个本事去构建文化本身,怎么可能?
 
我等了10年,你没法和我竞争的
 
你可以看出来,我是不喜欢职业经理人的,因为职业经理人通常只注重短期绩效。什么是leader(领导)?一个优秀的leader(领导)必须具有职业经理
人的素质,但是他还更要有一种担当,他必须承担责任,不仅是今天的责任,更是明天和未来的责任。这样的人才是leader(领导)。
 
我认为职业经理人和政客没太大区别,KPI、承诺,什么都答应,但是他根本不解决未来的问题。我们今天的很多习惯思考就是昨天的问题应该怎么解决,但其实更重要的是我们必须做什么事才能让明天更少问题,就是要道法自然,你根据对未来的理解这样走下去,而不是只解决过去和眼前的问题。所以我常说我不听经济学家的,这是我自己的道义,可能我故意说得极端一点,简单一点,让那些平时不爱思考的也注意到,然后去反思和思考。我不听政府的原因是什么?记得金融危机之前我跟很多企业家在开会,大家都在听经济学家预测未来经济会怎么样?政府未来会怎么样?我就说,“春江水暖鸭先知,你们是企业家,你们是站在经济一线的人,如果你们都不知道水烫了,你们都不知道公司的上下链出问题了,你们的客户出问题了,你们还听经济学家的预测干什么?”经济学家研究的大部分都是昨天的模式和昨天的问题。
 
什么叫政府?政府不应该(只)掌握经济的政策,而是要判断对于社会这个大企业,应该用什么样的道法来指导经济、解决问题。现在的情况是,等政府说同志们往这儿走的时候,你就应该准备撤了,因为这时候轮不到你了,千军万马都过来了。所以企业要有这个意识,为未来作准备。从道的角度来说就是你一定要有一个道做指引,然后一步一步走下去。我觉得我们之所以有今天,是因为我们看清了做人的道义。
 
陈晓萍:什么样的道义?
 
马云:我们这些人没有任何理由会成功的。
 
陈晓萍:为什么?
 
马云:因为我们不具备成功的元素。我们没有资源、没有有钱的爸爸和舅舅。我常跟我的同事说,我们属于在街上突然捡到了金块的那种人。捡到金块后你有两种选择,一种是以后天天到路上去找金块;第二种就是悄悄地把金块藏起来。第一种方法一般不灵,就像守株待兔,第二种方法会给人不安全感,感觉总会有人来偷你的金块。还不如把金块分给别人,因为你这辈子总是要感恩嘛,这样每个人都高兴,对不对?道家的思想核心是无为,佛家的核心是空,空的性质和无为是一脉相承的。将来不管是谁都要死的啊,最后的归宿都是火葬场。你把人生看透以后,就不会为一点事情纠结坏了。儒家思想是中国式的管理思想,君君臣臣父父子子;但西方的基督教演化到今天已经形成了比较开放的体系,而我们采用的是二者兼具的管理思路:感恩、分享、开放。我记得2002年我到哈佛去,有一个外国企业的老总,听了我的演讲后说你这个疯子,你说的管理方法在中国是不可能实现的。我说如果你不相信的话就到我们公司来走一趟。结果他到我们公司呆了三天,临走的时候说,“我终于明白了一个道理。”我问“什么道理?”他说,“因为你们这里有100个像你这样的疯子。”我说对了,所以我们这帮人才更团结。我们公司有很多这样的疯
子,形成阿里文化不是我一个人的努力,是大家共同努力的结果。是志同道合、物以类聚形成了我们这样的文化,所以别人要拷贝我们,首先得拷贝我的文化,然后招到共享理念的人才行。很多公司今天跟阿里巴巴竞争,我说兄弟你不知道自己在说什么,我等了10年,我招的人是这样的,我的训练方式是这样的,电子商务只是我一个表现形式,你没办法和我们竞争的。
 
我想说一下为什么要退休。在互联网公司,不当CEO是很大的挑战。人们以为董事长可以控制CEO,其实完全错了。如果我们按中国土老板的想法当董事长,那么就永远也处理不好与CEO的关系。就好像火箭上来了,你必须把油箱扔掉,火箭还在跑,但已经不是靠原来的油箱在跑了。如果不给人家机会,你培养人家干什么?天下一乱肯定是百官乱,百官乱一定乱于朝廷,朝廷乱于帝王,帝王乱于心。我今年48岁脑子还相当冷静,在这个时候找接班人,让他们来干,是最好的时候。他们不敢推翻我,所以我得先推翻自己。
 
CEO必须有眼光、胸怀、和实力
 
陈晓萍:你的意思是接你班的那个CEO一定是你们公司自己培养的?
 
马云:当然了,我已经把这一条加到了公司的基本法,永远不允许外面的人做公司的CEO,这个人如果没有在公司里工作5年以上,公司基本法规定不许。
 
张维迎:你们真的已经做了这个决定?
 
马云:是的。一个国家的总统必须是在那个国家出生活或者生活了几十年的;要是你不爱这个国家,你只是个problem 
solver(问题解决者),我要你干什么?我要的是公司的领袖,对不对?所以我要请的是热爱这个公司、理解这个公司、愿意承担这个公司责任的人,如果这个人没找到,就是你没有把这一条看得重要。如果不加上这一条,董事会就会说,如果这个不行的话就再找一个来。投资者爱这个公司永远没有你爱这个公司强烈,他们指手划脚就可能把生态破坏掉。所以为什么并购案中十并九败,这就是原因之一。
 
张维迎:那会不会出现这种情况,就是如果你选了其中一个做CEO,其他没选上的人就会带着他的团队离开?
 
马云:是有可能存在这种情况。但我已经告诉他们,我不会像Jack 
Welch(杰克·韦尔奇)那样做的,他的方法太令人挣扎了。假如我看出你们不能做搭档的话,我早就把你“撵”出去了,我不会给我选的人找麻烦,麻烦应该是由我来处理。在我对他们训练的三年里,肯定已经找到了每个人的弱点,我一定会想办法让你自己在克服弱点上下功夫。
 
陈晓萍:就是训练他们的忍耐力。
 
马云:对,这就是你要上的课程。你是前线将军,打得正热乎的时候我让你回来做后台,在后台干三年。在你最风光的时候把你打入冷宫,然后在最冷宫的时候突然告诉你,你可以去那儿干了……我训练出来的人因此都特别皮实。我对CEO有三个要求,眼光、胸怀、和实力。眼光你要比别人看的远,胸怀你要能够包容,胸怀是冤枉撑大的,这个人要吃过很多冤枉才能有大胸怀。实力就是皮实……七八次被打过之后,这哥们笑咪咪地又回来了,这种人才可以当接班人。我可以这么说,在中国互联网中很难要找到一个像我这样的体系。
 
其实企业的成长也一样,它的体能这么强手那么快,其实质是什么?就是有好的核心价值理念。这样的竞争格局也是未来世界格局的竞争。
 
陈晓萍:那你究竟怎么做呢?就是让他心里好像又明白,但是同时又觉得很难受,但是又知道你为他好?
 
马云:如果这个人性格很狭隘、经不起冤枉,我就会在3个月内都不理他,憋死他。
 
陈晓萍:要是他憋不过来呢?
 
马云:他会来找我的。他一定很生气,这个人如果心胸狭隘,一点气都憋不住。我永远不会把一个常胜将军放到最艰难的战争上;我一定是把一个打过无数次败仗的,但有过几次成功的人放在最关键的战场上,因为他失败过才会小心,永远不会失败的人要失败就是巨大的,那你死惨了。
 
3个月以后,如果你发现他还不行,你就把他叫过来聊聊。我希望一个公司是一个动物园,里面有不同的动物,各有不同的性格。你必须要学会和不同性格的人相处合作,否则你无法和社会交往,无法和客户相处。当领导的没有这种磨难,没有皮实和眼光怎么行?你和员工比的就是眼光、胸怀,比的就是实力。老子已经死过一千次,不怕再来一次。具有这种勇气的才是leader(领导)。
 
道德品质是我们文化价值体系的核心
 
我们的祖先里面有很多好东西,但是我们绝不能排斥西方的法术,他们比我们先进,他们的术成为世界管理宝典里面的一部分,我马云做不到。这也是我退休以后想干的事,我希望为中国像我们今天这样的企业,做一些有价值的事。有的时候我们请人来讲课,比如教大家怎么营销。如果有人在教怎么把梳子卖给和尚,我就会说以后这个人就别来了,和尚根本不需要梳子,你要让他们用梳子那不是骗子吗?
 
我还开除过另外一个。这个人沟通能力很强,逻辑也好、管理也好,什么都好,我们决定要他。但在面试最后他讲了一句,我手上还有很多客户,来上班的时候可以把客户带过来,以加速这个部门的成功。我一听立刻改变主意,就说,谢谢,我们以后有机会再合作吧。因为我觉得像这种人有一天他离开公司的时候也会带走一批客户的。我要的是你这个人,客户有什么用?你这是道德问题。所以我们公司这两年越来越稳定的原因。
 
其实我们的核心价值观不是马云提出来的。第一年把所有的创始人圈起来,大家一起思考一个问题,我们的生意没做好,这帮人却还在一起,到底是为什么?我们一起写,合并之后就是九条,从此以后我们就把这九条告诉所有加入进来的人,你们必须这么做,而且考核,价值观要把它传承下去的。再后来我们觉得九条太多了,就精炼总结了六条(客户第一、团结合作、拥抱变化、诚信、激情、敬业),所谓六脉神剑。考核里价值观占了50%的比重,价值观不行必须离开。
 
关于业绩,我最近有一个新发现,那就是小公司最怕的是野狗,业绩非常好价值观很差的人。小公司从第一天埋下的病根,就是因为他们是靠野路拉来的生意,这样他们就永远会走野路,不可能做大做强,这就是小公司怕野狗的道理。而大公司最怕小白兔,就是那些业绩很差,文化很好的人,公司里面的人关系都不错,结果大家混日子。我记得当年自己杀掉过两条野狗。2002年我们业绩收入大概是80多万,其中两个员工的业绩占了总收入近50%,但是他们都给了回扣。我把他们开除了。咔咔把两个人裁掉,就是真的把他们给办了。这样这个公司一路到2005年2006年,才形成了这个公司的价值体系。我们就是要传递清晰的信息:回扣的时候,
杀;前来应聘要带客户来的,杀;员工去拜访我们的客户,你拜访了三个,回来却写了五个,我就开除他。
 
廉正要小事大做
 
陈晓萍:据说公司为了确保诚信还专门设立了廉正部,还有专人担任“闻味官”,但是尽管如此2011年的时候还出了事,2012年店小二也出事,请你分享一下,你个人对这些事件的解读和反思。
 
马云:所有这些事,无论是2011年、还是2012年的事,都是我点燃的。我点燃的时候其实我已经处理得差不多了。你就想明白什么是小事大做、什么是大事小做,廉正要小事大做,业绩是要大事小做的。因为廉正涉及到你的文化根基,我们建的这个平台是给成千上万老百姓使用的。2009年,卫哲团队管理B2B时,压力非常大,特别是出现了整个福建地区的诈骗团伙,我们报给警察,警察说找工商局,工商局让找当地政府,当地政府让找纳税企业,谁都不管。
 
后来我就警告管理层,这事严重了,应该立刻进行清剿,但是他们以种种理由为借口就是没去做这个事情。所以后面事情是做给全公司、全社会看的,一个团队全干掉,我就是要小事大做。这是癌症,必须把它的根给挖了。你不挖癌细胞很快就扩散了。虽然当时很痛,但是痛和苦是不一样的。我说今天我们不痛,明天我们就要受苦,苦比痛更可怕,到痛苦不堪的时候,我们就完了。从此以后阿里巴巴员工谁再敢这样,“杀”立决。
 
陈晓萍:后来淘宝又怎么出事了呢?
 
马云:淘宝的事我做得更漂亮。我分析了整个情况,发现真正的问题其实出在整个淘宝系的高层上。因为发展太快,我们在招聘人、训练人的基础过程中缺乏了阿里严谨的培训体系。我跟所有的同事讲,这种事情一定要严肃对待,但是,没有一个人身上是没有病菌的,这是一个社会问题,我们最重要的是要怎么样培养自己有免疫能力。免疫的核心是价值体系、制度体系和利的选择,所以我们成立了廉正部,可能中国还没有一个公司设廉正部的。
 
制度问题很简单,我们用“连坐”政策,把老板和下属绑在一起,你出了问题我和你一起担责。向我报告的人,我就让他们如实报告,如果你不报告,我眼睛看不到,到时出了问题我也得牵连进去。平时讨论问题的时候我还在观察你,这就是闻味官的角色。如果你看我没正视,要么你对我有意见,要么你有什么东西瞒着我,咱们谈谈,一起喝个酒什么的。如果我没发现问题那是我的问题,是我用人失职,我的老板也要承担责任,所以这是第一套,连坐。
 
第二就是客户举报,只要举报我必查。如果我们大家都是卖茶叶的,你收了钱了,别的卖茶叶的就会举报。我学李光耀,告诉他谁只要查到,我就先把送钱的人办了,这个很容易抓,只要送钱的人一经确认,你们家的店就永远关掉,永远进不去淘宝阿里系列,这样他的声誉就赔了,淘宝的生意被关掉比坐监狱还可怕。
 
再说举报,若你下面的员工收到一封举报信,查实了也一样关掉。我在程序上全部加上暗纹,这样就等于走过雪地,你的每一步脚印都留下了。等我闻出你的味道,一定把你查出来,然后拉你进监狱。你就是拿了这个钱,我也让你不敢花。
 
去年我们减了600人业绩却翻了一翻!190亿。他们现在挑人的时候特别认真,不会都招小白兔了。现在正气起来了,邪恶的东西也散发出去,问题就解决了。
 
从管理的角度,有人就有问题、有组织就有问题、有人有问题,这些问题不一定是坏问题,主要看我们的企业精神怎么样。把这些事情处理完以后我才明白很多事,是你愿不愿意去挑战,你愿不愿意去承担,你愿不愿意为了未来而牺牲自己。我从来没觉得丢脸。我把的伤口给大家看一看,让员工记住我曾经干过这些事,N年以后的CEO,也许我的员工也会问他,马云当年可以干这个事,你为什么不能干。
 
陈晓萍:你认为应该如何处理感情、义气与商业理性之间的冲突?
 
马云:这个问题比较复杂。如果我们这些人没有感情就是机器,任何人之间总有一天会靠近;如果说我们太讲人情,那就不可能成为一个组织,就不可能形成规模和形成对社会有巨大影响的公司,你只能对自己发生影响。所以我自己觉得在这方面做得总体还可以,包括当年一些u乐娱乐官网伙伴的离开,包括我太太的离开,她是阿里巴巴第二号员工,但没办法。
 
但是离开不等于就摧毁了感情,因为我知道她是为我们当年承诺的那个事情工作。我作为CEO我是坚守当年的承诺。所以我跟大家讲,你们可以恨我,但我绝不会因为你们恨我而放弃做这件事情。
 
陈晓萍:你觉得大家恨你吗?
 
马云:没有,不可能恨我,他们只是心理难过、有失落感,在变化过程中你可能不适应变化的时候,我不会像其他企业一样,为了安慰你就把你弄到另外一个部门,到另外一个公司去管管。
 
疑人要用、用人断事
 
陈晓萍:能不能总结一下你最想与别人分享的u乐娱乐官网和管理经验?
 
马云:u乐娱乐官网的经验就是,做自己开心的事,从最容易的事情做起,别从最重要的事情做起。管理的经验是在用人上要从用人不疑、疑人不用上升到用人要疑、疑人要用。从管理的层面说,要从断事用人上升到用人断事。
 
陈晓萍:用人断事是什么意思?
 
马云:就是我们做判断。刚才我说的u乐娱乐官网就是断事用人,就是你觉得张维迎的东西很好,就赶紧让张维迎去干;上升到用人断事,就是你觉得张维迎比我强,就让他来做判断;这是两个境界。用人不疑、疑人不用这是低档,用人要疑的思想不是关于一个人的人品,而是对能力的怀疑。信和任是两个概念,我信张维迎,但我不会让他去当跨国公司的总裁。所以我在公司就想,用人要疑、疑人要用,就是不一样的人,试试他,说不定成了呢,很多人就是被疑人用出来了。
 
人就是螺旋管理,断事用人到用人断事是完全不同的管理经验,我们很多人到70岁还在断事用人,他喜欢做决定,他喜欢去谈判,他喜欢觉得自己有成就感,他把别人想要的都给剥夺了。你手上拿着这个权,人家要你的命才能拿到这个权吗?把权给别人你才有生活,生活是重要的,快乐是重要的。我就想有一天中国企业做好了,我们也可以有更多的人关注慈善。

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